Schaffen wir eine Wende in der Asylpolitik, Sigmar Gabriel?

Herr Gabriel, alle Welt redet von Zeitenwende. Steht so etwas jetzt auch in der Asyl- und Flüchtlingspolitik an?

Das Thema ist leider angstbesetzt und zugleich hochemotional. Die einen wollen dazu vorsichtshalber gar nichts sagen, aus Angst vor dem Beifall von Rechtspopulisten und Rechtsradikalen. Andere führen die Debatte mit Schaum vor dem Mund. Beides verhindert einen rationalen Umgang mit dieser wirklich großen Herausforderung. Am Ende hilft das den rechtsradikalen Eiferern.

In diesem Sommer gab es laut Forschungsgruppe Wahlen einen bemerkenswerten demoskopischen Dreh: Mit 52 Prozent sagte eine Mehrheit der Befragten, Deutschland könne die vielen Geflüchteten nicht verkraften. Bis zum Frühjahr war eine knappe Mehrheit noch immer anderer Ansicht. Was passiert da gerade?

Immer mehr Deutsche haben Zweifel an der Handlungsfähigkeit ihres Staates, auch abseits des Themas Asyl. Negative Erfahrungen gibt es mittlerweile in verblüffend vielen Bereichen: Bildung, innere und äußere Sicherheit, Infrastruktur. Alle sagen zum Beispiel seit Jahrzehnten &bdquo;mehr Güter auf die Bahn“ – bloß neue Bahnstrecken bauen wir nicht.

Grüne Minister in Bund und Ländern kommen mit neuen Energie- und Verkehrsprojekten nicht voran, weil inzwischen auch gegen jedes Windrad und gegen jeden Radweg geklagt wird. Im Ruhrgebiet prügeln sich Mitglieder rivalisierender Gangs und versetzen einen Stadtteil in Angst und Schrecken – bis ein Imam die Sache regelt und nicht etwa die deutsche Polizei und Justiz.

Anfang August wurde gemeldet, jedes vierte Kind gehe von Deutschlands Grundschulen ab, ohne richtig lesen gelernt zu haben. Reaktion in der Politik: keine. Auch das Gefühl, dass die Staaten Europas die Kontrolle darüber verloren haben, wer zu uns kommen kann und wer nicht, ist eines der Beispiele für den Verlust von staatlicher Handlungsfähigkeit.

Also stellt sich eine neue Schaffen-wir-das-Frage: Schaffen wir eine Wende in der Asylpolitik?

Ein erster wichtiger Schritt wäre, dass alle demokratischen Parteien anerkennen: Es gibt hier keine Bilderbuchlösung. Wer so tut, als habe er eine, beschwindelt die Leute. Wir müssen Hilfsbereitschaft und Mitmenschlichkeit verbinden mit klaren und durchsetzbaren Regeln für die Begrenzung von Zuwanderung. Denn weder können wir unbegrenzt viele Menschen aufnehmen, noch existiert irgendwo in der Welt ein Recht auf unkontrollierte Einwanderung.

Der Versuch, mit einem Individualrecht auf Asyl und der Genfer Flüchtlingskonvention auf das moderne Phänomen von Massenflucht zu reagieren, wird uns nicht zum Erfolg führen. Wir sollten jetzt parteiübergreifend nach neuen Wegen suchen, ohne durch Wahlkampfgetöse das Geschäft der AfD zu fördern. Das wird zunächst lauten Protest der Pro-Asyl-Szene auslösen. Auf Dauer aber könnte eine kluge neue Flüchtlingspolitik der alten sogar in moralischer Hinsicht überlegen sein, wenn sie vor Ort stärker den wahrhaft Bedürftigen hilft. Zugleich können wir auf diese Art im Inland Menschen zurückholen in die politische Mitte.

Kann so etwas wirklich funktionieren?

Dänemarks Sozialdemokraten haben es vorgeführt. Ihr restriktiver Kurs in der Migrationspolitik half bereits im Jahr 2019 beim Wahlsieg von Ministerpräsidentin Mette Frederiksen – und trug dazu bei, die Rechtspopulisten auf mittlerweile 2,6 Prozent abstürzen zu lassen.

Kritiker sagen: Dafür sind dann in Dänemark die Linken rechts geworden.

Ich finde, wir sollten uns mit etwas mehr Respekt den Debatten in unseren Nachbarstaaten nähern. Blicken Sie nach Schweden, blicken Sie in die Niederlande. Länder mit stolzer freiheitlicher Tradition sind migrationspolitisch in eine 180-Grad-Kurve gegangen. Warum wohl? Diesen modernen Gesellschaften geht es um die Verteidigung ihrer inneren Liberalität, auch ihres sozialen Zusammenhalts und ihrer Identität.

Muss, wer im Inneren liberal bleiben will, nach außen härter werden?

Wer eine harte Kontrolle der Außengrenzen der EU nicht will, wird erleben, dass wir übergroße Liberalität nach außen am Ende mit dem Verlust der Liberalität im Innern bezahlen. Wer die Grenzen innerhalb Europas offen halten will, muss sie nach außen hart und kompromisslos kontrollieren und darf nicht jeden Einsatz von Frontex als unmenschlich kritisieren.

Wäre eine solche neue Linie nicht alles in allem inhumaner als vorher?

Man muss das gesamte Bild betrachten. Ein kritischer Blick auf die gegenwärtige Asylpraxis zeigt ja leider auch: Zu uns kommen die, die fit genug sind für den Versuch, übers Mittelmeer zu fliehen, und vor allem auch genug Geld für die Menschenhändler haben. Meistens sind es junge Männer. Aus dem Blick geraten jene in den armen Ländern, die unter den Kriegsfolgen oft so sehr leiden, dass es für sie gar nicht möglich ist, sich an die Außengrenzen der EU zu begeben und um Aufnahme zu bitten. Unter diesen Schwächsten und Ärmsten sind viele Frauen und Kinder, die oft in mehr als miserablen Bedingungen leben. Für diese Gruppe tun wir bislang zu wenig.

Die oft nötige Seenotrettung ist und bleibt doch aber, Asylreformdebatten hin oder her, ein Problem.

Alle gefährdeten Flüchtlinge auf dem Mittelmeer müssen, völlig klar, gerettet werden. Aber wir müssen es auf Dauer hinbekommen, das Geschäftsmodell der Menschenhändler dadurch zu zerstören, dass die Geretteten in die Länder zurückgebracht werden, aus denen sie kamen. Damit das möglich wird, werden wir ähnliche Abkommen wie mit der Türkei auch mit Nordafrika vereinbaren müssen. Die Türkei ist wesentlich ärmer als wir, hat aber mehr als das Doppelte an syrischen Flüchtlingen aufgenommen.

Was aber wird aus dem Satz &bdquo;Politisch Verfolgte genießen Asylrecht“? Nicht ohne Grund haben die Väter und Mütter des Grundgesetzes ihn doch im Jahr 1949 in die Verfassung geschrieben.

Natürlich gab und gibt es dafür damals gute Gründe, sehr gute sogar. Ich würde daran auch nichts ändern. Ich glaube nur nicht, dass wir mit den Instrumenten des Individualrechts die vermutlich größte Herausforderung Europas in diesem Jahrhundert bewältigen können: massenhafte Migration aus den unterschiedlichsten Gründen. Und mir ist es schon immer schwer gefallen, politische Verfolgung höher zu gewichten als die Flucht aus Armut, Hunger und Elend.

Uns allen steckt bis heute die Nazi-Zeit in den Knochen, und wir sollten uns an dieser Stelle als Deutsche stets eine besondere Sensibilität bewahren. Zugleich aber wird doch inzwischen klarer denn je: Unsere Regeln aus dem 20. Jahrhundert passen nicht zu den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts.

Artikel 16 des Grundgesetzes wurde bereits bei der Asylreform im Jahr 1993 durch so viele Ausnahmeklauseln und Bedingungen ergänzt, dass sich de facto nur noch sehr wenige mit Erfolg auf ihn berufen können. Schon vor 30 Jahren haben wir einen Asylanspruch zum Beispiel für alle ausgeschlossen, die über einen anderen EU-Staat einreisen. Alles steht und fällt in Wirklichkeit mit einer gesamteuropäischen Flüchtlingspolitik.

Was aber soll denn konkret passieren, wenn künftig Hunderte Flüchtlinge aus Afrika in einem Boot vor Lampedusa auftauchen oder vor den griechischen Inseln?

Wir müssen diese Leute dann allesamt in das Land zurückbringen, wo ihr Schiff gestartet ist.

Das klingt hart.

Ist es auch. Aber ein verlässlicher Schutz der EU-Außengrenzen ist die Basis jeder vernünftigen künftigen Flüchtlingspolitik. Illegale Einreisen können nicht geduldet werden, das tut kein Staat der Welt. Und das kommt erst recht nicht für den 27-Staaten-Bund der EU in Betracht, dessen innere Sicherheit und dessen immer etwas heikle innere Freizügigkeit daran hängen, dass die Außengrenzen gut geschützt werden. Wenn die EU beim Schutz der Außengrenzen versagt, droht im Inneren der EU, quer durch Europa, ein Zurück zum Schlagbaum.

Die Unionswahlkämpfer in Bayern und Hessen, Markus Söder und Boris Rhein, rufen bereits nach mehr Kontrollen entlang der nationalen Grenzen Deutschlands.

Das zeigt: Auch auf europäischer Ebene geht es um die Verteidigung innerer Liberalität. Alle, denen weiterhin ein geeintes Europa am Herzen liegt, müssen sich für einen besseren Schutz der EU-Außengrenzen einsetzen.

Aber muss Europa den Afrikanerinnen und Afrikanern nicht mehr bieten als eine Politik der Zurückweisung?

Ja, natürlich. Nach meiner Überzeugung müssen wir ein völlig neues Kapitel für eine Zusammenarbeit mit Afrika aufschlagen, nicht von oben herab, sondern auf Augenhöhe. Im ersten Schritt brauchen wir deutlich mehr Kooperation entlang der Südküste des Mittelmeers. Viele dazu nötige Gespräche laufen ja bereits, etwa mit Marokko und Tunesien.

In Libyen, wo es keine funktionierende Zentralregierung gibt, wird man mit kommunalen Verantwortlichen reden müssen. Allen Beteiligten muss klar sein, dass ein Mitmachen Vorteile bringt. Im zweiten Schritt muss es um große Zukunftsprojekte gehen. Zu den Stichwörtern gehören Solarenergie, Wasserstoff, der Bau von Bahnen. Junge Leute aus Afrika haben neue Chancen in der EU verdient, etwa als Auszubildende in technischen Berufen. Wenn das gut läuft, bekommen wir mit Afrika mehr konstruktiven Austausch hin denn je. Aber bitte alles komplett regelbasiert, ohne jede illegale Migration.

Ihre dänischen Parteifreunde wollen künftig auch Abschiebungen nach Syrien in Gang setzen, obwohl dort Krieg herrscht. Wie stehen Sie dazu?

Abschiebungen nach Syrien sehe ich skeptisch. Aber ich kann mir Einzelfälle vorstellen, in denen man ausnahmsweise jemanden auch dorthin abschiebt – zum Beispiel wenn er in Deutschland wiederholt Verbrechen begangen hat, also eine Straftat, die eine Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr nach sich zieht.

Haben Sie nicht die Sorge, dass die Leute in Deutschland jetzt sagen: Seht mal, jetzt fängt der alte Gabriel beim Asylrecht noch mal Streit an in seiner Partei?

Zur Not kann ich ja in Dänemark Mitglied der Sozialdemokratie werden (lacht). Aber im Ernst: Es geht doch gar nicht um eine einzelne Partei. Das Problem ist so groß und wird in den kommenden Jahren noch so sehr wachsen, dass es alle demokratischen Parteien herausfordert. Ich glaube, wir sind an einem Punkt angekommen, an dem eine grundlegende Neuausrichtung fällig ist, nicht nur in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik, auch nicht nur in der Asyl- und Flüchtlingspolitik.

Mein früherer Kabinettskollege Thomas de Maizière von der CDU hat ja so etwas wie eine Staatsreform ins Gespräch gebracht, ich glaube, dass er damit genau richtig liegt. Ich komme jetzt noch mal auf meinen Ruf nach einem handlungsfähigen Staat zurück. Viele denken spontan: Puh, was redet der Gabriel für ein konservatives Zeug. In Wirklichkeit ist aber gerade eine immer heterogener werdende Gesellschaft angewiesen auf eine Kraft, die stark genug ist, alles zusammenzuhalten und Regeln durchzusetzen. Ohne Law and Order zerbricht leider alles: das Liberale, das Europäische, aber auch das Soziale.

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