Verteidigungsminister: „Die Wehrpflicht auszusetzen, war ein Fehler“

Herr Minister, Sie sind nun ein gutes Jahr im Amt. Wie lange muss man in Deutschland Verteidigungsminister sein, um zu sagen: Ich habe den Laden im Griff?

Boris Pistorius: Das Verteidigungsministerium ist eine riesige Organisation. Es ist zuständig für 260.000 Menschen, rund 840 Dienststellen an mehr als 270 Standorten. Bis Entscheidungen zur letzten Ebene durchgedrungen sind, kann das manchmal auch dauern. Mir geht es darum, eine klare Linie vorzugeben, diese bei allen Entscheidungen konsequent zu verfolgen und alle Soldatinnen, Soldaten und zivil Beschäftigten im Blick zu behalten. Man sollte schon zwei, drei, vier Jahre im Amt sein, um das Wesentliche auf den Weg zu bringen.

Ihr Amt gilt als Schleudersitz, Sie aber sind derzeit laut Umfragen der beliebteste Politiker in Deutschland, viele können sich demnach Boris Pistorius auch als Kanzler vorstellen. Haben Sie darüber mit Olaf Scholz schon gesprochen?

Darauf gibt es eine ganz einfache Antwort: Wir haben Olaf Scholz als hervorragenden Kanzler in schwierigen Zeiten, und er wird auch der nächste Kanzlerkandidat sein.

Wie haben Sie persönlich den Wechsel von der Landesebene auf die Bundesebene empfunden? Man hat Politiker – und Politikerinnen – dabei schon scheitern sehen.

Man sollte die Arbeit von Ministerinnen und Ministern der Länder auf keinen Fall unterschätzen. Die Kolleginnen und Kollegen machen einen wichtigen Job. Ein Wechsel nach Berlin ist eine Veränderung von Ressort und Ebene. Und doch: Minister ist Minister.

Wir wollten wissen, was es mit Ihnen persönlich macht, von der Landesebene plötzlich in den bundesweiten Fokus zu rücken – und plötzlich der beliebteste Politiker zu sein?

Das freut mich. Auch, dass es so lange anhält. Das zeigt, dass ich offenbar bislang etwas richtig gemacht habe. Beliebtheitswerte können sich aber auch schnell ändern. Ich bin jedenfalls nicht in dieses schwierige Amt gegangen, mit dem Ziel oder gar mit der Erwartung, beliebtester Politiker zu werden. Mir geht es darum, die Zeitenwende zu gestalten und die Weichen dafür zu stellen, dass unsere Bundeswehr ihren wichtigsten Auftrag – Landes- und Bündnisverteidigung – bestmöglich umsetzen kann.

Sie sprechen eine klare Sprache. Das ist nicht so das Ding von Bundeskanzler Olaf Scholz. Könnte ein Kanzler so etwas sagen wie &bdquo;Deutschland muss kriegstüchtig werden“?

Das ist eine Typ-Frage. Jeder hat seinen eigenen Kommunikationsstil. Wer anders spricht, als er denkt und fühlt, ist nicht authentisch. Daher empfiehlt es sich, immer in der Tonlage zu sprechen, die zu einem passt und die echt ist.

Was meinen Sie genau mit Kriegstüchtigkeit? Manchen Menschen macht das Angst, weil sie darunter Vorbereitungen Deutschlands auf einen Angriff auf ein anderes Land verstehen.

Diese Fehlinterpretation habe ich selten gehört – außer von denjenigen, die sich mit der Realität nicht abfinden können oder wollen. Nämlich, dass wir wieder in einer Bedrohungslage leben, wie wir es Jahrzehnte nicht getan haben, dass ein souveränes Land in unmittelbarer Nähe durch Russland angegriffen wurde und dass wir Vorkehrungen dafür treffen müssen, um weiterhin in Freiheit und Sicherheit leben zu können. Ansonsten habe ich zwar Kritik am Wort erlebt, aber wenig am Inhalt.

Welche?

Manche stören sich daran, dass es eine Kombination ist aus einem aus der Mode gekommenen Wort – tüchtig – und einem Wort, das viele am liebsten verdrängen – Krieg. Dabei ist Tüchtigkeit nichts anderes als eine besondere Form von Tauglichkeit. Wir reden über die Fähigkeit, einen Krieg führen zu können. Im Grundgesetz steht: Die Bundesrepublik Deutschland stellt Streitkräfte zu ihrer Verteidigung auf. Verteidigung, also im Falle eines militärischen Angriffs. Und das ist ein Krieg. Die Maxime lautet also: Einen Krieg führen zu können, um ihn nicht führen zu müssen. So schreckt man wirkungsvoll ab. Das Grundgesetz verbietet übrigens einen Angriffskrieg. Da kann es gar nicht zu Missverständnissen kommen. Ich verstehe, dass sich manche an dem Wort &bdquo;kriegstüchtig“ stören. Das ist aber gewollt, denn Klarheit in der Beschreibung einer Gefahrenlage ist die Grundvoraussetzung dafür, sich entsprechend wappnen zu können.

Können sie ausbuchstabieren, wie Deutschland genau kriegstüchtig wird?

Erstens: Wir brauchen eine Bundeswehr, die die Landes- und Bündnisverteidigung wieder voll erfüllen kann, also einen Auftrag, den sie 30 Jahre lang nicht als Schwerpunkt hatte. Die Brigade Litauen stellt dabei einen Leuchtturm dar, aber es gehört natürlich mehr dazu. Zweitens: Eine bessere Ausstattung und mehr Personal. Wir sind seit 30 Jahren gewohnt, temporäre Einsätze im Ausland zu organisieren mit wechselndem Personal. Es ist eine völlig andere Lage, sich darauf zu konzentrieren, im Ernstfall das Bündnisgebiet und unser Land zu verteidigen. Die Vorbereitungen darauf laufen jetzt. Drittens gehören auch die öffentliche Verwaltung, die Infrastruktur und eben ein gesamtgesellschaftliches Verständnis dazu. Wir müssen beispielsweise wieder in der Lage sein, Truppen quer durch Deutschland zu verlegen. Alles Dinge, die wir bis 1990 konnten. Die Bevölkerung muss sich – ohne in Alarmismus versetzt zu werden – wieder mit einer abstrakten Gefahr auseinandersetzen, die es bis vor 30 Jahren gegeben hat.

Sind mehr Übungen für den Zivilschutz nötig?

Das halte ich für unerlässlich. Wir brauchen Übungen wie für den im Katastrophenfall. Was machen wir, wenn wir angegriffen werden? Wie erhalten wir die Strom- und Wasserversorgung aufrecht? Und vieles andere mehr.

Wie lange wird es im besten Falle dauern, bis wir kriegstüchtig sind?

Ein paar Jahre.

Bis zur Bundestagswahl?

Bis zur Bundestagswahl werden wir einen guten Schritt vorangekommen sein, insbesondere was eine bessere Ausstattung angeht. Aber wir werden nach drei Jahrzehnten der Vernachlässigung von Verteidigung sicher noch nicht wieder voll auf Stand sein.

Bedeutet das, dass wir derzeit nicht so richtig abwehrbereit sind?

Nein, wir sind abwehrbereit. Erstens, weil wir nicht allein sind. Alle Nato-Partner haben eine Bündnisverpflichtung

noch. Es sei denn, Donald Trump wird wieder US-Präsident. Dann ist das offen.

Der Nato-Vertrag gilt und alle Nato-Partner rüsten nach und stellen sich neu auf. Die Nato hat ihre Verteidigungspläne für Europa völlig neu geschrieben und der neuen Bedrohungslage durch Russland angepasst. Die Nato beweist, dass sie handlungs- und verteidigungsfähig ist.

Trauen Sie Trump zu, dass er die USA aus der Nato abziehen würde?

Darüber spekuliere ich nicht. Trump ist Trump. Man muss mit allem rechnen. Für alle Nato-Staaten gilt aber: Jeder, der das transatlantische Band zerschneidet oder auch nur überspannt, gefährdet sowohl seine geopolitischen als auch seine strategischen Interessen. Wer das täte, würde letztlich an dem Ast sägen, auf dem er sitzt. Unabhängig davon, wer der nächste amerikanische Präsident sein wird, müssen wir unsere Hausaufgaben machen. Es hilft nichts, ständig auf die Präsidentschaftswahlen in den USA zu starren wie das Kaninchen auf die Schlange. Wir müssen einfach als Europäer selbst mehr tun für die Verteidigung. Das ist aber keine neue Erkenntnis. Sie ist nur noch nicht umgesetzt worden in den letzten zehn Jahren. Wir tun das jetzt.

Können Sie den Amerikanern näher erklären, was auf sie zukommen würde, wenn die USA unter einem Trump den Nato-Vertrag – die Beistandspflicht – brechen würde?

Die Amerikaner wissen das selbst ganz genau. Das sind kluge Politiker bei Demokraten und Republikanern. Sie sehen, dass wir Europäer uns besser aufstellen und unserer Verantwortung gerecht werden, wie man eindrucksvoll an unserem Engagement für die Ukraine erkennen kann.

Andersrum gefragt: Wäre Europa ohne die USA in der Lage, die Ukraine so zu unterstützen, dass sie den Krieg gegen Russland nicht verliert?

Es wäre eine große Herausforderung, die zeitlich schwer zu erfüllen wäre, weil wir natürlich die Rüstungsproduktionskapazitäten der Amerikaner nicht sofort eins zu eins ersetzen könnten.

Arbeitet die deutsche Rüstungsindustrie schnell genug und mit fairen Preisen?

Preise sind immer eine Frage von Angebot und Nachfrage. Das ist Marktwirtschaft. Wenn die Nachfrage groß und die Produktion zu klein ist, dann steigen die Preise. Gleichzeitig weiß die Industrie sehr genau, welche Verantwortung sie hat. Die Rüstungsindustrie tut, was sie kann. Sie fährt hoch, sie produziert, sie kauft Fabriken im Ausland, sie reduziert die Abhängigkeit von Zulieferungen, sie verändert die Lieferketten. Das hätte sich vor drei Jahren niemand vorstellen können. Und trotzdem stößt sie an natürliche Grenzen. Man kann nicht erwarten, dass eine Bewegung, die dreißig Jahre in die eine Richtung verlaufen ist, nicht nur gestoppt wird, sondern sofort und mit gleicher Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung läuft. Es braucht etwas Zeit, den Rückstand aufzuholen. Diese Zeit gilt es jetzt effektiv zu nutzen.

Wenn Europa mehr auf sich selbst gestellt wäre, müsste Deutschland dann mehr als das jetzige Nato-Ziel von zwei Prozent der Wirtschaftskraft für Verteidigungsausgaben aufbringen?

Ja, ich glaube, dass zwei Prozent auf lange Sicht nicht reichen werden – und zwar völlig unabhängig davon, wie sich die USA in Zukunft in Europa engagieren.

Sie wollten für 2024 zehn Milliarden Euro mehr haben und haben kaum zwei Milliarden Euro zusätzlich bekommen. Was hat Finanzminister Christian Lindner nicht verstanden?

Doch, er hat verstanden. Aber die Herausforderungen sind, wie sie sind. Es wird immer gesagt, Verteidigungsminister zu sein, sei der aufreibendste Job. Im Augenblick möchte ich mit dem Finanzminister allerdings auch nicht tauschen.

Wie finden Sie die Idee, die Verteidigungsausgaben komplett aus der Schuldenbremse herauszunehmen?

Super – isoliert gesehen. Aber ich bin nicht nur Verteidigungsminister, ich bin auch Sozialdemokrat und verantwortlicher Politiker. Wenn wir das machen, müssen wir uns im Klaren sein, dass in anderen Bereichen weniger Geld ausgegeben werden kann.

Aber ist es nicht auch das, was Sie mit Kriegstüchtigkeit meinen? Dass die Menschen bereit sein müssen, an Wohlstand zu verlieren, um die Freiheit zu behalten?

Viele Menschen sind müde von den Krisen. Das hat mit rund drei Jahren Corona, und jetzt seit zwei Jahren Russlands Krieg gegen die Ukraine zu tun. Die deutsche Bevölkerung ist schon einen weiten Weg gegangen: Denken Sie an die Waffenlieferungen, die Unterstützung eines Landes, das nicht Nato-Partner ist. Jetzt müssen wir darüber sprechen, welche Prioritäten wir gemeinsam setzen. Es geht mir in dieser Bedrohungslage um unseren Schutz und um den Erhalt unserer Freiheit, unserer Sicherheit und unseres Wohlstands. Wir können nicht das Risiko eingehen, uns nicht auf Wladimir Putin vorzubereiten. Sicherheit und Wohlstand sind nicht zum Nulltarif zu haben.

Wäre vor diesem Hintergrund eine Dienstpflicht nötig?

Ich persönlich glaube, dass sie sinnvoll sein könnte. Voraussetzung ist eine Debatte in der Gesellschaft und in der Politik. Die Wehrpflicht auszusetzen, war ein Fehler. Auch deshalb, weil vielen nicht mehr klar ist, warum Soldatinnen und Soldaten unser Land und damit uns alle schützen. Früher saß an jedem zweiten Küchentisch jemand, der die Bundeswehr von innen kannte und von Kameraden oder Kasernen erzählt hat. Diese Verankerung in der breiten Gesellschaft fehlt heute. Die Wehrpflicht oder eine allgemeine Dienstpflicht könnten einen Beitrag dazu leisten. Der Staat ist nicht irgendein abstraktes Gebilde, sondern formt einen Rahmen für die Gesellschaft, für die jeder und jede eine Verantwortung trägt. Dass wir – bei aller Kritik an Politik –, in Demokratie, in Freiheit und in Sicherheit und mit bescheidenem oder größerem Wohlstand leben können, fällt nicht vom Himmel. Das sind Errungenschaften, die wir verteidigen können müssen.

Warum ist dieses Verantwortungsgefühl verloren gegangen?

Die Generation derjenigen, die zum Beispiel Anfang der 1980er geboren sind, hat weder die Mauer noch den Eisernen Vorhang noch den Kalten Krieg bewusst erlebt. Man kann von 30-Jährigen heute nicht erwarten, dass sie von jetzt auf gleich rufen: Hurra, ich bin bereit, das Land zu verteidigen und dafür mein Leben aufs Spiel zu setzen. Und die Älteren haben – so wie ich – das Leben in den letzten 30 Jahren in der sicheren Erwartung verbracht: Krieg kommt nicht wieder. Und jetzt müssen plötzlich alle umdenken. Das kann man von einer Gesellschaft nicht in ein oder zwei Jahren erwarten.

Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk sagt, es mangele in Europa nicht an Geld, es müsse nur jedem klar sein, dass man an Reichtum und Wohlstand verliert, wenn man sein Land verteidigen will.

Wir haben vergleichsweise hohe Steuereinnahmen, aber wir haben auch ein hohes Ausgabenniveau. Trotzdem ist richtig: Deutschland hat eine Schuldenquote von knapp über 60 Prozent und ist damit der Primus unter allen Industrienationen. Wir verhalten uns aber – überspitzt formuliert – manchmal fast so, als seien wir kurz vor der Insolvenz. Ich halte das für falsch.

Also ist es eine Frage der Einstellung?

Wenn Sie ein Haus besitzen, bei dem das Dach undicht ist, Sie haben Wasser im Keller und die Heizung ist kaputt, was machen Sie? Sie denken wohl kaum an einen neuen gemauerten Grill oder an eine Sauna. Sie müssen dann klare Prioritäten setzen, um Sicherheit, Haus und Existenzgrundlage zu sichern.

Um in Ihrem Bild zu bleiben: Wenn ich dann keinen Kredit zur Sanierung aufnehme, dann behalte ich zwar das Haus, aber es wird eine Ruine. Und damit wären wir bei der Frage der Aussetzung der Schuldenbremse.

Ich gehöre zu denen, die von Anfang an skeptisch gegenüber der Schuldenbremse waren. Schon als Oberbürgermeister von Osnabrück war mir klar, dass die Schuldenbremse bei allen guten Ansätzen eben auch eine Investitionsbremse ist. Und da sind wir wieder im Bild: Wenn ich meinen Erben ein Haus hinterlasse, auf dem kaum Schulden liegen, das aber nicht mehr bewohnbar ist, bleibt meinen Erben in der Tat nur eine Bauruine. Wenn ich vernünftig investiere, profitiere ich selbst davon, hinterlasse ein modernes Haus und auch Schulden, die aber abgetragen werden können und den Wert des Hauses über Jahre hinweg sichern.

Sollte die Schuldenbremse 2024 ausgesetzt werden?

Was die Schuldenbremse, als sie 2009 beschlossen wurde, nicht antizipieren konnte, waren die Entwicklungen der vergangenen Jahre: Die Corona-Pandemie, die neue Flüchtlingslage, der Krieg Russlands gegen die Ukraine - mit der Notwendigkeit, die Bundeswehr neu aufzustellen. Viele fragen sich, wie die neuen Aufgaben aus den laufenden Haushaltsmitteln bezahlt werden sollen. Eine Antwort könnte das Aussetzen der Schuldenbremse sein.

Wie sehen die Bewerberzahlen für die Bundeswehr aus, seitdem Russland die Ukraine überfallen hat?

Bereits während der Corona-Pandemie hatte die Bundeswehr einen großen Rückgang an Bewerbungen. Dann war Corona vorbei und es kam der Angriffskrieg gegen die Ukraine. Seit dem Februar 2022 gingen die Zahlen noch einmal runter. Inzwischen gibt es wieder mehr Interessensbekundungen. So waren es beispielsweise im Herbst 2023 20 Prozent mehr Interessierte als im Jahr davor. Zudem sehen wir aktuell auch einen leichten Anstieg von Bewerbungen. Das reicht aber noch nicht. Die große Herausforderung ist, möglichst schnell mehr Kräfte zu bekommen. Wir haben mit der Taskforce Personal einige neue Maßnahmen auf den Weg gebracht, die helfen sollen, die Bewerberzahlen zu erhöhen. Weitere Ideen werden derzeit geprüft.

Ihre Parteikollegin Katarina Barley sagt, auf dem Weg zu einer europäischen Armee könne auch eine eigene Atombombe der EU ein Thema werden. Es gibt seit längerem das Angebot des französischen Präsidenten Macron zur atomaren Zusammenarbeit. Welche Antwort bekommt er?

Das sind sensible Fragen der militärischen Zusammenarbeit und unserer Sicherheit. Meine Meinung: Darüber diskutiert man nicht öffentlich. Wir haben die nukleare Abschreckung der Amerikaner, das ist vereinbart und ich sehe keine Signale dafür, dass diese Vereinbarung ein Ende findet. Alle, die glauben, sie könnten Nato-Allianzen beliebig sortieren, spielen mit dem Feuer. Aber mal ehrlich: Selbst wenn sich Dinge im deutsch-amerikanischen Verhältnis verändern sollten, passierte dies nicht von heute auf morgen. Deutschland ist der größte amerikanische Stützpunkt in Europa. Es gibt vieles, das uns verbindet.

Welches Signal muss von der Münchner Sicherheitskonferenz ausgehen?

Das wichtigste Signal wäre für mich die Geschlossenheit der freien, demokratischen Welt, sich weiter für die Unterstützung der Ukraine einzusetzen. Es muss erneut klar werden, dass es um die Abwehr eines wirklich brutalen, fatalen Angriffs gegen ein Land in unserer unmittelbaren Nachbarschaft und auf die regelbasierte internationale Ordnung insgesamt geht. Ein Krieg, der auf absehbare Zeit wohl nicht aufhört, und der Spuren hinterlässt. Es geht um uns alle. Denn es würde Autokraten und Diktatoren dieser Welt ermuntern, Ähnliches zu tun, wenn Putin damit durchkäme. Das zweite Signal ist, dass wir mehr multilaterale Zusammenarbeit brauchen, wie es auch Kanzler Olaf Scholz formuliert. Zusammenarbeit auf Augenhöhe: Wir müssen jeder Region, jedem Land seine eigene Rolle und Entwicklung zugestehen.

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