Bundesbank-Präsident Joachim Nagel: „Inflation ist ein gieriges Biest“

Wir haben lange auf höhere Zinsen gewartet, jetzt scheinen nur die falschen zu steigen: Kredite werden teurer, Erspartes bringt nur mickrige Zinsen. Woran liegt das, Herr Nagel?

Joachim Nagel: Das ist ein bekanntes Bild: Die Banken geben höhere Zinsen erst mit einer gewissen Verzögerung an die Sparerinnen und Sparer weiter.

Man hat den Eindruck, die Banken machen sich gerade frisch auf Kosten der Kunden ...

Manche Banken gehen da nur im Trippelschritt voran. Aber ich erwarte, dass der Markt das regeln wird. Je mehr Banken höhere Zinsen an ihre Kunden weitergeben, desto mehr geraten die anderen unter Zugzwang.

Wann wird der Markt das regeln?

Aus meiner Sicht spricht bei den Banken insgesamt nichts gegen einen aktiveren Wettbewerb um gute Konditionen für die Sparerinnen und Sparer. Wir in der Bundesbank haben untersucht, ob Banken den Zinsanstieg im üblichen Ausmaß an ihre Kunden weitergeben. Das Ergebnis: Bei Termineinlagen ist das der Fall, aber bei Sichteinlagen und Sparguthaben geht es langsamer als früher – zumindest bisher.

Die Wende zu höheren Zinsen kam spät, viele sagen zu spät.

Im Nachhinein ist man immer schlauer. Das gilt besonders, wenn man – wie wir in der Geldpolitik – Instrumente hat, die erst verzögert wirken. Wie stark unsere Leitzins-Erhöhungen die Teuerung dämpfen, sehen wir in der Regel erst ein bis eineinhalb Jahre später. Den russischen Krieg gegen die Ukraine und die folgenden Preisschübe für Gas und Strom hat niemand vorausgesehen. Allerdings war die Inflation durch die Folgen der Pandemie schon vorher zu hoch. Im Januar 2022 waren es über fünf Prozent. Bei meinem Amtsantritt damals habe ich auf die Gefahr hingewiesen, dass die Inflation hartnäckiger sein könnte, als viele dachten. Die Geldpolitik muss noch hartnäckiger sein und konsequent dagegenhalten. Deshalb mussten die Zinsen steigen.

Und jetzt? Nach acht Leitzinserhöhungen liegt die Inflation der Eurozone immer noch bei 5,5 und in Deutschland über sechs Prozent.

Ich gehe davon aus, dass wir die Leitzinsen anheben werden.

Die nächste Gelegenheit hat der Rat der Europäischen Zentralbank (EZB) am 27. Juli.

Genau. Praktisch alle rechnen mit einer Erhöhung um 0,25 Prozentpunkte.

Wie hoch werden die Zinsen steigen müssen, bis die Inflation wieder bei nur zwei Prozent liegt und man von Normalisierung sprechen kann?

Im EZB-Rat entscheiden wir aus gutem Grund abhängig von der jeweiligen Datenlage. Dabei sind wir uns einig: Die Zinsen werden so hoch steigen und so lange auf diesem Niveau bleiben, wie es nötig ist, damit wir die Inflation wieder auf unsere Zielrate von zwei Prozent bringen. Was sich bisher abzeichnet: Die Inflation wird im Laufe dieses Jahres weiter spürbar zurückgehen. Und diese Entwicklung wird sich 2024 fortsetzen. Gemäß Prognose wird sich die Inflation aber erst 2025 merklich den zwei Prozent nähern.

Es mehren sich Stimmen, die grundsätzlich eine höhere Inflationsrate schlicht als eine Anpassung an die Realität sehen. Was halten Sie davon?

Überhaupt nichts. Das Zwei-Prozent-Ziel aufzugeben, wäre ein riesiger Fehler. Es würde unsere Glaubwürdigkeit untergraben, dass wir entschlossen für Preisstabilität sorgen. Die Inflationserwartungen würden weiter steigen und damit letztlich auch die Inflation. Damit wäre niemandem geholfen.

Zinserhöhungen können auch Staaten in Schwierigkeiten bringen. Besteht die Gefahr einer neuen Eurokrise?

Die EZB wird ja gerade in Deutschland viel kritisiert, aber sie hat einen guten Job gemacht. Den Euroraum gibt es jetzt seit fast 25 Jahren – und im Schnitt betrug die Inflationsrate 1,9 Prozent. Dabei hat der Euroraum so manche Krise überstanden. Er ist stabil.

Sie sagen also: Der Euro ist sicher?

Ja, der Euro ist sicher.

Warum ist die Bekämpfung von Inflation so unglaublich mühsam?

Die Inflation ist ein gieriges Biest. Deshalb wäre es ein Fehler, zu früh bei der Bekämpfung nachzulassen und die Zinsen vorzeitig wieder zu senken. Anders als in den USA spielten in Europa Lieferengpässe und Energieknappheit eine deutlich größere Rolle. Die Inflation verschwindet aber nicht mit diesen Problemen. Irgendwann ist es egal, woher sie gekommen ist, weil sie sich immer weiter durch die Wirtschaft frisst.

Die Regierungen haben enorme Summen für Hilfspakete bereitgestellt. War das aus Sicht eines Währungshüters richtig?

Es war notwendig zu helfen, um Existenzen abzusichern, um Familien und Unternehmen beizustehen. Insofern war es richtig, dass die Bundesregierung hier entschlossen reagiert hat – unabhängig von Kritik an einzelnen Maßnahmen. Es musste damals oft schnell gehen, und sicher war nicht alles immer feingeschliffen. Allerdings ist jetzt die Zeit, die Maßnahmen auf den Prüfstand zu stellen. Das ist nicht nur für solide Staatsfinanzen nötig, sondern auch damit wir die hohe Inflation überwinden. Denn gerade breiter gestreute staatliche Ausgaben tragen ihren Teil dazu bei, dass Preise steigen. Schließlich erhöhen sie die Nachfrage.

Die Ampelkoalition streitet heftig über die Finanzen. Wie sehen Sie den aktuellen Haushaltsentwurf?

Meine Sorgen beziehen sich nicht auf den aktuellen Haushalt, sondern auf die riesigen Sondervermögen abseits davon. Die sind wenig transparent und weisen hohe Defizite auf. Eine gute Nachricht ist, dass zum Beispiel bei der Gaspreishilfe womöglich gar nicht so viel Geld gebraucht wird. Es bleibt also Geld übrig. Aber dann sollte dieser Rest auch nicht anderweitig ausgegeben werden.

Inzwischen hat es für viele Beschäftigte deutliche Tariferhöhungen gegeben. Ist das jetzt die gefürchtete Lohn-Preis-Spirale?

Es war klar, dass die Gewerkschaften bei diesen Inflationsraten tun, wofür sie da sind: die Interessen der Beschäftigten vertreten. Und das bedeutet in diesen Zeiten vor allem Ausgleich für die seit 2022 erlittenen Kaufkraftverluste. Trotz der jüngsten deutlichen Erhöhungen haben viele unter dem Strich nicht einmal diesen Ausgleich. Grundsätzlich ist es enorm wichtig, die Inflationserwartungen verankert zu halten. Wenn die Menschen eine weitere hohe Teuerung erwarten, wollen sie natürlich größere Lohnsteigerungen. Dann kommt es möglicherweise wirklich zu einer Preis-Lohn-Spirale. Wir reden hier übrigens nicht nur von den Löhnen: Die Gewinne vieler Unternehmen sind schon vorher kräftig gestiegen.

Unternehmen schlagen bei den Preisen mehr drauf als nötig, weil es sowieso gerade keiner merkt?

Die Herstellungskosten vieler Produkte sind in den vergangenen Jahren stark gestiegen, zum Beispiel durch teurere Rohstoffe. Die Unternehmen haben diese Kosten über höhere Preise an ihre Kunden weitergegeben. Aber auffällig ist, dass auch die Gewinnmargen teilweise deutlich gestiegen sind. Das heißt, Unternehmen haben angesichts einer oft sehr lebhaften Nachfrage auf die höheren Kosten noch mehr Marge obendrauf geschlagen. Das hat die Preissteigerungen zusätzlich befeuert. Nachlassende Lieferengpässe, höhere Zinsen und der Wettbewerb dürften die Gewinnmargen wieder ein Stück weit drücken.

Ist das ein Sonderphänomen – Stichwort Ölkonzerne – oder beobachten Sie eine &bdquo;Gewinn-Inflation“?

Die Margen haben sich in den Wirtschaftsbereichen sehr unterschiedlich entwickelt. Den Unternehmen und Gewerkschaften sollte klar sein: Wir sind dabei, die geldpolitischen Zügel zu straffen. Wenn die Gewinne und Löhne weiter kräftig steigen sollten, müssten wir die Zinsen noch stärker anheben. Im EZB-Rat werden wir alles Nötige tun, um die Inflation wieder auf zwei Prozent zu senken.

In den USA und der Schweiz hat der Zinsanstieg Banken in Schieflage gebracht. Sehen Sie Gefahren für das Finanzsystem, wie 2008?

Diese Fälle resultieren vor allem aus Fehlern in der Geschäftspolitik genau dieser Banken. Hinzu kam, dass mittelgroße US-Banken wie die Silicon Valley Bank regulatorische Anforderungen aus den globalen Bankenregeln nicht erfüllen müssen. Mittelgroße Banken in Europa müssen das schon.

In Europa klappt die Regulierung?

Wir dürfen uns nicht ausruhen, sondern müssen genau hinschauen und bei &bdquo;blinden Flecken“ in der Aufsicht nachschärfen. Der Fall der Silicon Valley Bank hat gezeigt, dass wir schneller werden müssen. Dort haben Äußerungen in den sozialen Medien dazu beigetragen, einen &bdquo;Bank-Run“ zu beschleunigen, also einen Ansturm auf die Bank. Die Frage ist, ob auch Fake News so etwas auslösen könnten. Ich habe neulich mit Interesse von meinem Kollegen aus Südkorea gehört, dass dort eine Task Force der Bankenaufsicht systematisch die sozialen Medien überwacht. Sie sieht dann frühzeitig, wenn sich so etwas abzeichnet. Darüber könnten wir in Europa auch nachdenken.

Das Finanzsystem wird digital. Trotzdem sucht die Bundesbank gerade Gestaltungsideen für neue Banknoten. Brauchen wir Papiergeld noch?

Natürlich, Banknoten sind immer noch das wichtigste Zahlungsmittel. Wir werden sie weiterhin anbieten, und zwar mit den neuesten Sicherheitsmerkmalen.

Gleichzeitig wird ein digitaler Euro entwickelt. Wofür braucht man den?

Die Welt wird immer digitaler – von A wie Attest bis Z wie Zugticket gibt es inzwischen digitale Lösungen. Wäre es in diesen Zeiten nicht geradezu merkwürdig, wenn Zentralbanken Geld nicht auch digital anbieten würden? Der digitale Euro wird digitale Zahlungen schneller und sicherer machen. Und ganz wichtig: Die Infrastruktur dafür wird unter europäischer Kontrolle sein.

Wann?

Der EZB-Rat muss erst entscheiden, den digitalen Euro einzuführen. Ich gehe aber davon aus, dass wir in vier bis fünf Jahren mit dem digitalen Euro im Onlinehandel und von Person zu Person bezahlen können.

Sie kennen sicher die Skepsis: Manche fürchten Kontrolle und Bevormundung durch eine allmächtige Zentralbank.

Es gibt längst private digitale Dienstleister im Zahlungsverkehr, die die Daten ihrer Kunden kommerziell nutzen. Die Zentralbanken haben kein kommerzielles Interesse. Und das ist nur ein Unterschied.

Sie sind bei dem Thema, könnte man sagen: ein bisschen angefasst?

Ich habe beobachtet, dass wir beim digitalen Euro schnell in eine Verteidigungshaltung rutschen. Und das ohne Not. Zu einer digitalen Welt gehört digitales Geld. Würden wir uns nicht darum kümmern, würden uns viele fragen: Wo bleibt der digitale Euro? Und noch einmal: Bargeld bleibt. Der digitale Euro würde es sinnvoll ergänzen. Es geht darum, den Bürgerinnen und Bürgern mehr Auswahl zu bieten.

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